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	<title>Kommentare zu: Vom Nutzen von Vera 8 und den Jahrgangsstufentests zur Schulentwicklung</title>
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	<link>http://www.herr-rau.de/wordpress/2009/11/vom-nutzen-von-vera-8-und-den-jahrgangsstufentests-zur-schulentwicklung.htm</link>
	<description>Herr Rau erzählt von sich und der Schule. Ein Lehrerblog.</description>
	<lastBuildDate>Sat, 11 Feb 2012 18:04:57 +0000</lastBuildDate>
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		<title>Von: waterkant</title>
		<link>http://www.herr-rau.de/wordpress/2009/11/vom-nutzen-von-vera-8-und-den-jahrgangsstufentests-zur-schulentwicklung.htm#comment-85329</link>
		<dc:creator>waterkant</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 01 Dec 2009 11:59:51 +0000</pubDate>
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		<description>Ich habe das auch nicht als Kritik aufgefasst. Mir ist dieser Punkt bei der ganzen Testerei nur sehr wichtig und betonenswert.

Völlig am Rande, aber bei &quot;Leider sind die Kinder (?) in dieser Jahrgangsstufe nicht sehr vernünftig.&quot; fiel mir ein Mitschüler aus meinem Jahrgang ein, der wußte, daß er am Ende der 12. Klasse abgehen wird. Sein Ziel für das Schuljahr bestand darin, in jedem Fach 0 Punkte auf dem Zeugnis stehen zu haben - und er hat sich leidenschaftlich gegen den sogenannten Anwesenheitspunkt gewehrt.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ich habe das auch nicht als Kritik aufgefasst. Mir ist dieser Punkt bei der ganzen Testerei nur sehr wichtig und betonenswert.</p>
<p>Völlig am Rande, aber bei &#8220;Leider sind die Kinder (?) in dieser Jahrgangsstufe nicht sehr vernünftig.&#8221; fiel mir ein Mitschüler aus meinem Jahrgang ein, der wußte, daß er am Ende der 12. Klasse abgehen wird. Sein Ziel für das Schuljahr bestand darin, in jedem Fach 0 Punkte auf dem Zeugnis stehen zu haben &#8211; und er hat sich leidenschaftlich gegen den sogenannten Anwesenheitspunkt gewehrt.</p>
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		<title>Von: strelizie</title>
		<link>http://www.herr-rau.de/wordpress/2009/11/vom-nutzen-von-vera-8-und-den-jahrgangsstufentests-zur-schulentwicklung.htm#comment-85328</link>
		<dc:creator>strelizie</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 30 Nov 2009 19:34:49 +0000</pubDate>
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		<description>Ich hab mal eine ganz ketzerische Idee (ich denke jetzt einfach ins Blaue, das ist also nicht richtig durchdacht!): Es müsste viel mehr mündlich überprüft werden. Wenn der Prüfling eine Frage nicht richtig verstanden hat und der Prüfer das bemerkt, kann er ihn auf den richtigen Weg führen. Aber mir ist klar, dass das nicht durchzuführen ist. 

Waterkant - ich wollte die Nichtbenotung auch nicht kritisieren. Leider sind die Kinder (?) in dieser Jahrgangsstufe nicht sehr vernünftig. Es gab auch einige wenige Schüler, die komplett verweigert haben, es gab ja keine Note. Das ist natürlich schade. Ich kann mich an einen Elternabend im Vorfeld erinnern, da gab es einige Eltern, die es gar nicht gut fanden, dass es keine Rückmeldung (zum Beispiel in Form von Noten) gäbe. Deshalb finde ich die Auswertung, die Herr Rau geschildert hat, auch ganz in Ordnung.

Herr Rau - mit den Textaufgaben hast du natürlich vollkommen Recht. Wobei das Leben halt auch eher Textaufgaben stellt (Wieviel Tapete muss ich kaufen um meine Wohnung frisch zu tapezieren?). Aber man kann sie wenigstens selbst formulieren. Andrerseits muss ich ein Diagramm auch in Englisch lesen können.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ich hab mal eine ganz ketzerische Idee (ich denke jetzt einfach ins Blaue, das ist also nicht richtig durchdacht!): Es müsste viel mehr mündlich überprüft werden. Wenn der Prüfling eine Frage nicht richtig verstanden hat und der Prüfer das bemerkt, kann er ihn auf den richtigen Weg führen. Aber mir ist klar, dass das nicht durchzuführen ist. </p>
<p>Waterkant &#8211; ich wollte die Nichtbenotung auch nicht kritisieren. Leider sind die Kinder (?) in dieser Jahrgangsstufe nicht sehr vernünftig. Es gab auch einige wenige Schüler, die komplett verweigert haben, es gab ja keine Note. Das ist natürlich schade. Ich kann mich an einen Elternabend im Vorfeld erinnern, da gab es einige Eltern, die es gar nicht gut fanden, dass es keine Rückmeldung (zum Beispiel in Form von Noten) gäbe. Deshalb finde ich die Auswertung, die Herr Rau geschildert hat, auch ganz in Ordnung.</p>
<p>Herr Rau &#8211; mit den Textaufgaben hast du natürlich vollkommen Recht. Wobei das Leben halt auch eher Textaufgaben stellt (Wieviel Tapete muss ich kaufen um meine Wohnung frisch zu tapezieren?). Aber man kann sie wenigstens selbst formulieren. Andrerseits muss ich ein Diagramm auch in Englisch lesen können.</p>
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		<title>Von: Herr Rau</title>
		<link>http://www.herr-rau.de/wordpress/2009/11/vom-nutzen-von-vera-8-und-den-jahrgangsstufentests-zur-schulentwicklung.htm#comment-85327</link>
		<dc:creator>Herr Rau</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 30 Nov 2009 18:28:31 +0000</pubDate>
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		<description>1. Meiner 6. Klasse habe ich heute ihre Auswertungen zum Jahrgangsstufentest Deutsch am Beamer gezeigt; natürlich nur den Schülern, die nichts gegen Öffentlichmachen hatten. (Den anderen habe ich Termine angeboten.) Das interessiert die schon auch.

2. Ja, die Tests müssen natürlich halten, was sie versprechen. Ein anderes Problem, gerade bei VERA: Dort werden die Fähigkeiten der Schüler gemessen, unabhängig davon, ob sie sie in der Schule oder anderswo gelernt haben. Bei allem, was Noten betrifft, dürfen wir so natürlich nicht vorgehen: nur was gelehrt wurde, wird benotet. Schon mal wegen Chancengleichheit. Dabei entgeht einem viel, denn Schüler können zum Teil viel mehr, als gelehrt wurde. Ein Dilemma.

3. Strelizie, ich verstehe das Problem. Das gilt übrigens auch für herkömmliche Texte: im Oberstufenkurs scheitern manche Schüler an englischen Texten, nicht weil sie kein Englisch können, sondern weil sie kein Gefühl für Texte haben. Egal in welcher Sprache. Ich nehme an, dass man das Textgefühl nicht nur im Fach Deutsch prüfen will, sondern auch in Englisch - und schon jeher geschieht das in Mathematik in Form der von vielen Schülern so gehassten Textaufgaben. Ich bin mir bei der Frage selber uneins, ähnlich wie bei der Übersetzung.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>1. Meiner 6. Klasse habe ich heute ihre Auswertungen zum Jahrgangsstufentest Deutsch am Beamer gezeigt; natürlich nur den Schülern, die nichts gegen Öffentlichmachen hatten. (Den anderen habe ich Termine angeboten.) Das interessiert die schon auch.</p>
<p>2. Ja, die Tests müssen natürlich halten, was sie versprechen. Ein anderes Problem, gerade bei VERA: Dort werden die Fähigkeiten der Schüler gemessen, unabhängig davon, ob sie sie in der Schule oder anderswo gelernt haben. Bei allem, was Noten betrifft, dürfen wir so natürlich nicht vorgehen: nur was gelehrt wurde, wird benotet. Schon mal wegen Chancengleichheit. Dabei entgeht einem viel, denn Schüler können zum Teil viel mehr, als gelehrt wurde. Ein Dilemma.</p>
<p>3. Strelizie, ich verstehe das Problem. Das gilt übrigens auch für herkömmliche Texte: im Oberstufenkurs scheitern manche Schüler an englischen Texten, nicht weil sie kein Englisch können, sondern weil sie kein Gefühl für Texte haben. Egal in welcher Sprache. Ich nehme an, dass man das Textgefühl nicht nur im Fach Deutsch prüfen will, sondern auch in Englisch &#8211; und schon jeher geschieht das in Mathematik in Form der von vielen Schülern so gehassten Textaufgaben. Ich bin mir bei der Frage selber uneins, ähnlich wie bei der Übersetzung.</p>
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		<title>Von: waterkant</title>
		<link>http://www.herr-rau.de/wordpress/2009/11/vom-nutzen-von-vera-8-und-den-jahrgangsstufentests-zur-schulentwicklung.htm#comment-85326</link>
		<dc:creator>waterkant</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 30 Nov 2009 08:17:31 +0000</pubDate>
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		<description>@ strelizie: Genau! Der Test soll natürlich das messen, was er verspricht. Ein Test kann aber nur bestimmte Bereiche erforschen - und wenn man sich PISA anguckt, &quot;fehlen&quot; bei Lesekompetenz Aspekte, die man auch als wichtig erachten könnte.
(Alleine schon die Frage, ob Kompetenz nur aus kognitiven Aspekten besteht ist ja umstritten bzw. eine Frage des Konstruktes.)
Und Bildungsforscher raten auch vehement davon ab, die Testergebnisse als Grundlage für die Notengebung zu nehmen.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@ strelizie: Genau! Der Test soll natürlich das messen, was er verspricht. Ein Test kann aber nur bestimmte Bereiche erforschen &#8211; und wenn man sich PISA anguckt, &#8220;fehlen&#8221; bei Lesekompetenz Aspekte, die man auch als wichtig erachten könnte.<br />
(Alleine schon die Frage, ob Kompetenz nur aus kognitiven Aspekten besteht ist ja umstritten bzw. eine Frage des Konstruktes.)<br />
Und Bildungsforscher raten auch vehement davon ab, die Testergebnisse als Grundlage für die Notengebung zu nehmen.</p>
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		<title>Von: strelizie</title>
		<link>http://www.herr-rau.de/wordpress/2009/11/vom-nutzen-von-vera-8-und-den-jahrgangsstufentests-zur-schulentwicklung.htm#comment-85325</link>
		<dc:creator>strelizie</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 29 Nov 2009 20:44:39 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.herr-rau.de/wordpress/?p=2633#comment-85325</guid>
		<description>Grundsätzlich glaube ich schon, dass diese Vergleichsarbeiten einiges aufzeigen können, wenn sie denn richtig konzipiert und richtig ausgewertet werden. Schön finde ich diese Diagramme, bei denen jeder Schüler sieht, wie er im Verhältnis zu Klasse, Schule, Land steht, wo also seine Stärken und wo seine Schwächen sind.
Meine Tochter schrieb Anfang dieses Schuljahr (9. Klasse) die Vergleichsarbeiten, die früher in der 8. geschrieben wurden. (Achso - wir wohnen in BaWü). Benotet wurde nicht. Ein Lehrer, ein ziemlich junger, der die Klasse erst vor kurzem übernommen hatte, hat vorher noch etwas geübt. Andere sahen das relativ locker - &quot;ihr braucht nicht großartig zu lernen, aber etwas ernst nehmen könntet ihr das schon&quot;. An die Ergebnisse in Deutsch kann ich mich nicht mehr erinnern, Mathe hat meine Tochter krankheitshalber verpasst - aber in Englisch habe ich mich über die Aufgaben zum Verständnis schon etwas gewundert. Es gab eine Art Diagramm und dazu sollten Fragen beantwortet werden. Es wurde also eigentlich nicht das &quot;Englisch-Verstehen&quot; abgefragt sondern &quot;wie gut kann ich ein Diagramm lesen&quot; - und das hat doch mit der Sprache nicht viel zu tun. Außerdem haben viele Schüler den kleinen aber entscheidenden Satz überlesen, dass sie alle Antworten aus dem Diagramm entnehmen sollten - und haben munter ihre eigenen Meinungen geschrieben. Nun handelt es sich überwiegend um bili-Schüler, die Antworten waren sprachlich also größtenteils einwandfrei, nur entsprachen sie nicht den Erwartungen. Da finde ich sind die Fragen einfach nicht richtig ausgearbeitet.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Grundsätzlich glaube ich schon, dass diese Vergleichsarbeiten einiges aufzeigen können, wenn sie denn richtig konzipiert und richtig ausgewertet werden. Schön finde ich diese Diagramme, bei denen jeder Schüler sieht, wie er im Verhältnis zu Klasse, Schule, Land steht, wo also seine Stärken und wo seine Schwächen sind.<br />
Meine Tochter schrieb Anfang dieses Schuljahr (9. Klasse) die Vergleichsarbeiten, die früher in der 8. geschrieben wurden. (Achso &#8211; wir wohnen in BaWü). Benotet wurde nicht. Ein Lehrer, ein ziemlich junger, der die Klasse erst vor kurzem übernommen hatte, hat vorher noch etwas geübt. Andere sahen das relativ locker &#8211; &#8220;ihr braucht nicht großartig zu lernen, aber etwas ernst nehmen könntet ihr das schon&#8221;. An die Ergebnisse in Deutsch kann ich mich nicht mehr erinnern, Mathe hat meine Tochter krankheitshalber verpasst &#8211; aber in Englisch habe ich mich über die Aufgaben zum Verständnis schon etwas gewundert. Es gab eine Art Diagramm und dazu sollten Fragen beantwortet werden. Es wurde also eigentlich nicht das &#8220;Englisch-Verstehen&#8221; abgefragt sondern &#8220;wie gut kann ich ein Diagramm lesen&#8221; &#8211; und das hat doch mit der Sprache nicht viel zu tun. Außerdem haben viele Schüler den kleinen aber entscheidenden Satz überlesen, dass sie alle Antworten aus dem Diagramm entnehmen sollten &#8211; und haben munter ihre eigenen Meinungen geschrieben. Nun handelt es sich überwiegend um bili-Schüler, die Antworten waren sprachlich also größtenteils einwandfrei, nur entsprachen sie nicht den Erwartungen. Da finde ich sind die Fragen einfach nicht richtig ausgearbeitet.</p>
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		<title>Von: Herr Rau</title>
		<link>http://www.herr-rau.de/wordpress/2009/11/vom-nutzen-von-vera-8-und-den-jahrgangsstufentests-zur-schulentwicklung.htm#comment-85324</link>
		<dc:creator>Herr Rau</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 29 Nov 2009 16:51:34 +0000</pubDate>
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		<description>Die Anführungszeichen, die denken wir uns einfach ständig. Aber ja, es stimmt natürlich: unterschiedliche Klassen profitieren von unterschiedlichen Methoden, und fördern kann man jede Klasse.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Die Anführungszeichen, die denken wir uns einfach ständig. Aber ja, es stimmt natürlich: unterschiedliche Klassen profitieren von unterschiedlichen Methoden, und fördern kann man jede Klasse.</p>
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		<title>Von: waterkant</title>
		<link>http://www.herr-rau.de/wordpress/2009/11/vom-nutzen-von-vera-8-und-den-jahrgangsstufentests-zur-schulentwicklung.htm#comment-85323</link>
		<dc:creator>waterkant</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 29 Nov 2009 16:50:16 +0000</pubDate>
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		<description>&quot;bessere&quot; und &quot;schlechtere&quot; natürlich auch in Anführungszeichen :)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&#8220;bessere&#8221; und &#8220;schlechtere&#8221; natürlich auch in Anführungszeichen :)</p>
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		<title>Von: waterkant</title>
		<link>http://www.herr-rau.de/wordpress/2009/11/vom-nutzen-von-vera-8-und-den-jahrgangsstufentests-zur-schulentwicklung.htm#comment-85322</link>
		<dc:creator>waterkant</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 29 Nov 2009 16:38:47 +0000</pubDate>
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		<description>&quot;Dass es für jede Klasse den richtigen Mix gibt, sie zu besseren Schülern zu machen.&quot;

Ja - und auch das stimmt teilweise (allerdings scheue ich mich vor dem Wort &quot;richtig&quot;). Aber ich werde doch nie alle Klassen auf den gleichen Stand bringen: es wird immer bessere und schlechtere Klassen geben - und &quot;beide&quot; können gefördert werden.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&#8220;Dass es für jede Klasse den richtigen Mix gibt, sie zu besseren Schülern zu machen.&#8221;</p>
<p>Ja &#8211; und auch das stimmt teilweise (allerdings scheue ich mich vor dem Wort &#8220;richtig&#8221;). Aber ich werde doch nie alle Klassen auf den gleichen Stand bringen: es wird immer bessere und schlechtere Klassen geben &#8211; und &#8220;beide&#8221; können gefördert werden.</p>
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		<title>Von: Herr Rau</title>
		<link>http://www.herr-rau.de/wordpress/2009/11/vom-nutzen-von-vera-8-und-den-jahrgangsstufentests-zur-schulentwicklung.htm#comment-85320</link>
		<dc:creator>Herr Rau</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 29 Nov 2009 13:21:36 +0000</pubDate>
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		<description>Getestet wird zu oft, das finde ich auch - wenn die üblichen Prüfungen, von denen es in Deutsch und Englisch auch schon zu viel gibt, und die ich für überdenkenswerter halte, noch durch zentrale Tests ersetzt werden.
Aber man erfährt dadurch schon viele Dinge, die man nicht weiß. Machen wir doch die Probe: Ich nehme mir meine Sechtsklässler und schätze bei jedem, wie sehr er bei Lesen, Wortschatz, Grammatiktheorie und Rechtschreibung über oder unter dem bayerischen Durchschnitt liegt. Und dann vergleiche ich das mit den Testergebnissen. Ich weiß ja nicht, wie&#039;s bei Ihren Kollegen steht - &lt;em&gt;ich&lt;/em&gt; würde versagen. 

Etwas anderes ist es, dass ich nicht den Spielraum haben werde, mit den Erkenntnissen viel anfangen zu können.

Und auch sonst: viele Lehrer klagen pauschal, dass die Jugend von heute nicht mehr lesen kann. Aber wie die eigene Klasse im bayerischen Durchschnitt liegt, diese Einschätzung traue ich den wenigsten Kollegen zu. Mir jedenfalls nicht. Und die Frage, ob das für die ganze Schule gilt, und das vielleicht über Jahre hinweg, noch viel weniger. Bei VERA kann herauskommen, dass die Schule wenig für ihre Spitzen tut, oder wenig für ihre Schwachen, oder wenig für englisches Leseverstehen. Oder viel. Und nein, ich glaube nicht, dass das vorher schon jeder wusste. (Hinterher natürlich schon.)

Mit diesem Wissen kann die Schulleitung arbeiten. Oder: mit diesem Wissen kann man zur Schulleitung gehen und sie arbeiten lassen. Und die Schulleitung hat Wissen, das sie Eltern gegenüber verwenden kann.  

Denn, waterkant, die Hypothese stimmt schon so, und fast jeder Lehrende wird sie bestätigen. Aber es gibt auch die Sicht, dass unterschiedliche Leistungen an der mangelnden Methodenvielfalt der Lehrer liegen. Dass es für jede Klasse den richtigen Mix gibt, sie zu besseren Schülern zu machen.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Getestet wird zu oft, das finde ich auch &#8211; wenn die üblichen Prüfungen, von denen es in Deutsch und Englisch auch schon zu viel gibt, und die ich für überdenkenswerter halte, noch durch zentrale Tests ersetzt werden.<br />
Aber man erfährt dadurch schon viele Dinge, die man nicht weiß. Machen wir doch die Probe: Ich nehme mir meine Sechtsklässler und schätze bei jedem, wie sehr er bei Lesen, Wortschatz, Grammatiktheorie und Rechtschreibung über oder unter dem bayerischen Durchschnitt liegt. Und dann vergleiche ich das mit den Testergebnissen. Ich weiß ja nicht, wie&#8217;s bei Ihren Kollegen steht &#8211; <em>ich</em> würde versagen. </p>
<p>Etwas anderes ist es, dass ich nicht den Spielraum haben werde, mit den Erkenntnissen viel anfangen zu können.</p>
<p>Und auch sonst: viele Lehrer klagen pauschal, dass die Jugend von heute nicht mehr lesen kann. Aber wie die eigene Klasse im bayerischen Durchschnitt liegt, diese Einschätzung traue ich den wenigsten Kollegen zu. Mir jedenfalls nicht. Und die Frage, ob das für die ganze Schule gilt, und das vielleicht über Jahre hinweg, noch viel weniger. Bei VERA kann herauskommen, dass die Schule wenig für ihre Spitzen tut, oder wenig für ihre Schwachen, oder wenig für englisches Leseverstehen. Oder viel. Und nein, ich glaube nicht, dass das vorher schon jeder wusste. (Hinterher natürlich schon.)</p>
<p>Mit diesem Wissen kann die Schulleitung arbeiten. Oder: mit diesem Wissen kann man zur Schulleitung gehen und sie arbeiten lassen. Und die Schulleitung hat Wissen, das sie Eltern gegenüber verwenden kann.  </p>
<p>Denn, waterkant, die Hypothese stimmt schon so, und fast jeder Lehrende wird sie bestätigen. Aber es gibt auch die Sicht, dass unterschiedliche Leistungen an der mangelnden Methodenvielfalt der Lehrer liegen. Dass es für jede Klasse den richtigen Mix gibt, sie zu besseren Schülern zu machen.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: waterkant</title>
		<link>http://www.herr-rau.de/wordpress/2009/11/vom-nutzen-von-vera-8-und-den-jahrgangsstufentests-zur-schulentwicklung.htm#comment-85318</link>
		<dc:creator>waterkant</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 29 Nov 2009 12:35:29 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.herr-rau.de/wordpress/?p=2633#comment-85318</guid>
		<description>Ich finde die Vergleichsmöglichkeiten innerhalb der Klasse, der Schule und des Bundeslandes (und dann eventuell noch den Entwicklungsverlauf) spannend – gerade weil Noten ja schon innerhalb einer Schule nicht wirklich vergleichbar sind.

Und zu “Gibt es also etwa doch bessere und schlechtere Klassen und nicht nur bessere oder schlechtere Lehrer?” – das bestätigt doch jeder Lehrerende, den man fragt, sowie die eigene Erfahrung. Oder versteh ich die Hypothese nur nicht richtig?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ich finde die Vergleichsmöglichkeiten innerhalb der Klasse, der Schule und des Bundeslandes (und dann eventuell noch den Entwicklungsverlauf) spannend – gerade weil Noten ja schon innerhalb einer Schule nicht wirklich vergleichbar sind.</p>
<p>Und zu “Gibt es also etwa doch bessere und schlechtere Klassen und nicht nur bessere oder schlechtere Lehrer?” – das bestätigt doch jeder Lehrerende, den man fragt, sowie die eigene Erfahrung. Oder versteh ich die Hypothese nur nicht richtig?</p>
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