Bleib so wie du bist

Wenn ich manche Foren lese, glaube ich fast, der liebste Wunsch, den man einem anderen – etwa anlässlich eines Geburtstags – angedeihen lassen kann, ist: „Bleib so, wie du bist, und lass dich von niemandem ändern.“

Zum ersten Mal ist mir das bei Schülern aufgefallen, aber das liegt vielleicht daran, dass ich überproportional viel mit denen zu tun habe und weniger mit Erwachsenen. Bei denen bin ich allerdings nach einer kurzen Google-Suche genauso fündig geworden. Eine Auswahl, ohne Quellenangaben:

Motto: Sei du selbst und lass dich von niemandem ändern!

Lebensmotto: Bleib wie du bist und lass dich von niemandem ändern.

Ich finde es unfair, jemanden verbiegen zu wollen und ihn nicht so zu nehmen, wie er ist.

bleib so wie du jeZz bist okay und lass dich von NIEMANDEN ändern

Vielleicht ist das tatsächlich unter Jugendlichen häufiger. Die müssen sich vermutlich auch am meisten mit den Änderungswünschen anderer auseinandersetzen. Das Weltbild dahinter scheint zu sagen, dass man entweder a) mit einem unveränderlichen Ich geboren wird, das niemand ändern kann, oder b) dass der Vorgang des Sich-Änderns eine selbstbestimtme, bewusste, von anderen unabhängige Entscheidung ist.
Das ist meiner Meinung so nicht richtig. Man ändert sich doch vor allem durch äußere Einflüsse. Einige meiner Wesenszüge kenne ich an mir seit fünfunddreißig Jahren, das ist wahr. Aber manche habe ich erst durch andere Menschen erworben, die mich beeinflusst und geprägt haben.

Warum ich glaube, dass das für die Schule wichtig ist: Viele Leute wünschen sich, dass die Schule nur Wissen und Fertigkeiten vermitteln soll, und zwar nur insoweit, als man damit im späteren Leben mehr Geld verdienen kann.
Halten die Leuten, die das so sehen, denn Werte, Verhaltensweisen, ästhetische Bildung für unwichtig? Das glaube ich nicht. Allerdings meint man wohl, für die kann man selber sorgen, da soll einem keiner reinreden. Die lernt man nicht, für die entscheidet man sich. Alles andere stellt einen unberechtigten Eingriff in die Persönlichkeitsautonomie dar.

Vielleicht sehe ich das auch nur so, weil Leute ändern nun mal mein Beruf ist. Lernen heißt sich ändern. Was heißt dann Lehren?


Nicht untergebrachte Gedanken:

1. Das soll nicht heißen, dass man sich von allem und jedem ändern lässt. Aber die Änderung durch äußere Einflüsse sollte man prinzipiell zulassen.

2. Das Teilreflexive des Verbs „sich ändern“ bereitet mir Schwierigkeiten: „jemand ändert sich“ (traditionelle Grammatik: „echt reflexiv“) ist oberflächlich dem „jemand ändert mich“ („unecht reflexiv“) ähnlich. Beim englischen „I’ve changed“ bleibt offen, wodurch die Änderung stattgefunden hat; beim deutschen „ich habe mich geändert“ scheint die die betroffene Person die Änderung aktiver gestaltet zu haben. Siehe vielleicht auch Medium (Grammatik). Ändert man sich oder wird man geändert?

3. Ich bin nicht ganz zufrieden mit dem Blogeintrag, finde ihn zu durcheinander und zu unpräzise, vielleicht, weil ich zu viel daran herumgeschraubt habe. Ich habe das Gefühl, dass es da eine Frage gibt, die es wert ist, gründlicher durchdacht und erörtert zu werden. Da steckt noch ein besserer Blogeintrag drin, den ich auch gerne anderswo lesen würde, bei jemandem mit besseren analytischen Fähigkeiten als ich.

4. Mal machen: Fürs Erörtern mal hernehmen die zwei Keuner-Geschichten „Das Wiedersehen“ und „Wenn Herr K. einen Menschen liebte“ von Bert Brecht.

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29 Thoughts to “Bleib so wie du bist

  1. Also, ich habe Deinen Artikel gleich verstanden, aber ich gehe ja auch in eine Gemeinde, und das bedeutet immer, sich verändern zu lassen.

  2. Es kommt ja noch der Unterschied zwischen ändern und verändern dazu. Wie groß der ist, ist schwer zu sagen, obwohl verändern für mich aktiver klingt.

    Mir scheint auch, dieses reflexhafte „Bleib so wiede bist“ zu Geburtstagen ist ein Trend, der sich durchgesetzt hat, ähnlich wie „ich grüße Sie“ als, insbesondere fernmündliche, Begrüßung oder auch das Absingen von „Wie schön, dass du geboren bist“ an Geburtstagen. Ach ja, und irgendjemand sagte mir letztens, das sei so eine schlesische Redewendung. Ob da was dran ist, weiß ich nicht.

    Ich nehme an, mit dieser Wendung soll Akteptanz der Persönlichkeit des Geburtstagskindes ausgedrückt werden, denn man würde es wohl als unhöflich empfinden, zum Geburtstag gesagt zu bekommen, man solle sich im nächsten Jahr nur recht schön verändern.

  3. Da fällt mir Brechts Geschichte vom Herrn K. ein, der erbleichte, als er von einem Bekannten nach langer Zeit mit den Worten begrüßt wurde: „Sie haben sich gar nicht verändert!“

  4. Wobei beim Sich-Bilden auch immer ein Veraendern dabei ist, insofern sollte man v.a. Schuelern wohl nicht raten/wuenschen, sich nicht zu aendern, da das bedeuten wuerde, dass sich diese Person auch nicht weiter bilden (bzw. weiterbilden) duerfe.

    Zeigt mal wieder, wie unreflektiert wir handeln/sprechen/wuenschen.

  5. Dazu fällt mir der Brecht-Satz ein, der einer meiner Favoriten unter den Poesiealbumssprüchen ist: „Wer A sagt, muss nicht B sagen. Er kann auch erkennen, dass A falsch war“ (aus dem Gedächtnis zitiert).

    Ich denke, dass das ein ganz wichtiger Aspekt ist: Die eigene Entscheidung über die Veränderung. Man könnte ja „Bleib, wie du bist!“ auch als einen Befehl auffassen, dessen Befolgung einem gänzlich zuwiderläuft, wenn man sich gern verändern möchte. Ich würde es mir verbitten, weitere Entwicklungen verboten zu bekommen.

    Ergänzend sollte man den Wünschenden zugute halten, dass sie wahrscheinlich nicht beabsichtigen, einem etwas zu verbieten, sondern (wie Sabine auch sagte) nur ausdrücken wollen, dass der Bewünschte ihnen so, wie er ist, genehm ist.
    Jedenfalls keine Wunschfloskel, die ich benütze.

  6. Du singst aber wahrscheinlich auch nicht „Wie schön, dass du geboren bist, wir hätten dich sonst sehr vermisst.“

  7. Ich folge allen VorrednerInnen, darf aber vielleicht versuchen, etwas zu systematisieren.

    Die Formel „Bleib so, wie du bist!“ soll dem anderen Anerkennung vermitteln und ihn dadurch stärken. Wörtlich genommen ist sie aber eine Aufforderung, zu erstarren und damit abzusterben.

    In der christlichen Religion gibt es die Vorstellung, dass alle Menschen, so wie sie sind, von Gott angenommen sind. (Gleichnis vom verlorenen Sohn) Gleichzeitig ergeht aber der ständige Ruf an die Christen „Tut Buße, sündigt hinfort nicht mehr, lasst euch von Gott finden!“ (Aussage des Zöllners: „Gott sei mir Sünder gnädig!“)
    Diesen Gedanken greift humanistisch ohne Religionsbezug Brecht auf mit K’s Forderung an sich selbst, sich ständig weiterzuentwickeln und seiner Absicht, denen, die er liebt, zur Weiterentwicklung zu verhelfen.
    Dagegen stellt Frisch wiederum die Forderung, sich kein Bildnis vom anderen Menschen zu machen.
    Qintessenz:
    Den anderen als gleichberechtigt akzeptieren.
    Uns selbst immer weiter entwickeln. Den anderen bei seiner (!) Entwicklung unterstützen, nicht ihn im „Menschenpark“ zum Übermenschen machen wollen.

  8. @Sabine: Stimmt :)

    @Fontanefan: Ich verstehe das „Dagegen“ am Anfang des Frisch-Satzes nicht. Es ist doch eher eine Ergänzung, nicht? Man soll sich „kein Bildnis machen“, um den anderen dadurch nicht einzuengen.

  9. Ich bin immer wieder fasziniert, dass soviele ein Geburtstags-Traditionen-Bashing betreiben, aber dann vermutlich trotzdem sich einem kollektiven „Absingen“ nicht verweigern. Mir geht es ähnlich.

  10. Ich bin als socially awkward diagnostiziert und singe deswegen nur verhalten. Aber „Wie schön, dass du geboren bist, wir hätten dich sonst sehr vermisst“ hat mir gefallen, seit ich es (spät) kennengelernt habe. Gegen Geburtstage habe ich nämlich gar nichts, und der Gedanke hinter dem Lied hat mir stets eingeleuchtet, weil ich mich wie wohl viele Kinder schon mit zehn Jahren gefragt habe, warum es überhaupt etwas gibt, warum es mich gibt, und wie es wäre, wenn es mich nicht gäbe. Außerdem ist es bezeichnend, glaube ich, ob man sagen kann: „Ich bin froh, dass es mich gibt“ oder nicht. Und das gilt dann auch für andere.

    Den Brecht stelle ich im Unterricht auch gerne mal dem Max Frisch entgegen. Wenn die Schüler Andorra gelesen haben (zum Beispiel in unserem Neuntklassbuch), pflichten sie eifrig der Erkenntnis bei, man solle sich kein Bildnis von einem Menschen machen. Aber Brecht scheint das Gegenteil zu sagen: „Ich mache einen Entwurf von ihm und sorge, dass er ihm ähnlich wird.“

    Genau das ist Bildung. Die Frage ist, wo das Bild-Bildnis herkommt, dem der Mensch ähnlich werden soll.

  11. @Charels: Ich bin nicht so liebenswürdig wie der Herr Rau und singe dieses spezielle Lied deswegen nicht, aber eher wegen der krachenden Schwarte und meiner generellen Abneigung für Herrn Zuckowski. Geburtstage im allgemeinen finde ich toll, ich singe, tanze, halte Reden, mache mich auch sonst bereitwillig lächerlich.

  12. Ich hörte diesen Satz „Bleib so wie Du bist“ anläßlich meines Geburtstages in diesem Jahr das erste Mal. Und ich denke, das war sehr ehrlich gemeint und man wollte mir damit sagen, dass ich mich nicht ändern solle und man mich so, wie ich bin, sehr mag.
    Für mich ist es keine Redewendung.

  13. Liebe Frau Patzelt, ich finde den ersten Teil des Wunsches, „Bleib so wie du bist“, gar nicht so falsch. Es gibt ja auch viele Bausteine einer Persönlichkeit, von denen man sich wünscht, dass sie sich nicht ändern sollen, weil man sie mag. Es ist eher der zweite Teil, die explizite Ablehnung „lass dich nicht ändern“, die mir nicht gefällt. (Uhrzeit habe ich aktualisiert!)

  14. Ist Brechts „Ich mache einen Entwurf von ihm und sorge, dass er ihm ähnlich wird“ (wer-wem?) nicht eigentlich ironisch so gemeint, dass man eben nicht den andern ändern kann? Ja, ich finde, Lernen heißt, sich verändern, natürlich! Aber Lehren heißt deswegen nicht, dass man andere ändert. Ich glaube, ändern kann man sich immer nur selbst. Die Umwelt (z.B. in Gestalt eines Lehrers) gibt Impulse. Aber das Individuum bestimmt selbst, was es mit diesen macht. Es kann sie positiv aufnehmen oder sich dagegen wehren, und selbst eine Aufnahme dieser Impulse sieht bei jedem anders aus! Das ist ja der Grund, warum Lehren so oft „in die Hose“ geht – will sagen, oft ganz andere Reaktionen hervorruft, als eigentlich vom Lehrenden beabsichtigt. Du denkst, Du hast in Deinem Unterricht allen das gleiche „gelehrt“? Pustekuchen, jeder hat davon etwas anderes gelernt, immer ist der Lehrstoff nicht das, was direkt ankommt, sondern etwas verändertes Neues (gut, es sieht dem, was Du gelehrt hast, in gewisser Weise mehr oder weniger ähnlich). Damit muss man als Lehrer leben, dass die Individuen, die man da „interpenetriert“ (so nennt es die Systemtheorie) mit seinem Unterricht, ganz selbstreferentiell oder in anderer Sprache: autonom damit umgehen. Ich finde, man kann mit dieser Einsicht gut leben, denn dann ist man nicht immerzu „Schuld“ als Lehrer, wenn Schüler etwas nicht angenommen haben. Aber man bemüht sich hoffentlich trotzdem immer, sie zu erreichen.

  15. Nein, den Brecht kann ich mir hier gar nicht ironisch vorstellen. Dann wäre die Geschichte aber auch nicht mehr paradox, sondern lediglich ironisch – und damit nicht mehr so interessant. (Allerdings: Es gibt noch die eine oder andere Keuner-Geschichte, die mir nach vielen Jahren immer noch ein Rätsel ist. „Luxus“ heißt eine davon.)

    Die Frage, wer wen ändert, ist für mich erkenntnistheoretisch interessant, in der Praxis macht es hoffentlich keinen Unterschied. Natürlich sehe ich die Schüler nicht als formbare Knetmasse an. Aber es widerstrebt mir auch (und passt nicht zu meinem naturwissenschaftlich geprägten skeptischen Weltbild), den Menschen, jung oder alt, als völlig autonomes Wesen zu begreifen, dass so ganz und gar nur der eigenen Kontrolle unterliegt und souverän entscheidet, welche Angebote der belebten und unbelebten Umwelt er wahrnimmt oder nicht.

  16. @Herr Rau: Autonomie oder nicht. Ob Goethe völlig frei darin wie viel und was er von Shakespeare gelernt hat, sei dahingestellt. Jedenfalls hatte Shakespeare keine freie Wahl, ob er von Goethe lernen wollte. Insofern wirkt auch bei der größten Autonomie Umwelt auf uns ein, und die meisten Menschen sind vermutlich wenig autonom. Insofern gebe ich dir völlig recht.
    Ich denke auch, dass Brecht es ganz ernst gemeint hat, dass er den Menschen verändern wollte und nicht sein Bild von ihm.
    Ich glaube aber auch, dass er dabei einem leicht totalitären Verständnis von Marxismus folgt.

    Frisch berichtet, dass er von einer Polenreise kommend Brecht durch seinen Bericht sehr betroffen gemacht hat. Als die Weigel dazu kam, hatte sie Brecht aber bald so weit, dass er nicht mehr glauben wollte, was er gehört hatte.
    Frisch schließt seinen Bericht: „Unterrichtet darüber, was in Polen vorging, nahm ich mein Fahrrad.“ (Frisch Tagebuch 1966, Erinnerungen an Brecht, S.38)

  17. Danke. Und ja, ganz beipflichten möchte ich dem Brecht nicht. Wer so bewusst wie der Herr K. Menschen formen will, der muss sich – bei aller Liebe – seiner Sache schon sehr sicher sein. Ich weiß jedenfalls, dass es ganz, ganz schlecht wäre, wenn ich entscheiden müsste, wie Menschen werden sollten. Auch aus Prinzip.

    Lehren heißt nicht, jemanden ändern, sondern jemandem Änderungsmöglichkeiten erzeugen, einverstanden? (Nicht dass man das anders machen könnte. Jeder Kontakt mit der Umwelt ist ein Änderungsangebot.)

  18. Da möchte ich doch auch mal wieder was sagen – wenn ich darf.
    Ich denke, man darf schon auf andere einwirken, das läßt sich sowieso nicht vermeiden. Am besten durch ein gutes Vorbild.
    Man darf aber auf keinen Fall das Ergebnis dieser Einwirkung benoten – wenn man das vorhat, dann will man den anderen ja normieren.

  19. @1000Sunny: Dass dagegen Einwände kommen, haben Sie natürlich erwartet und provoziert.
    Dazu ist zweierlei zu sagen: Es gibt verschiedene Arten der „Einwirkung“, auch im schulischen Kontext. Und nicht alles an der Schule wird benotet. Eine Einwirkung durch gutes Vorbild kann beispielsweise zur Folge haben, dass sich Schüler (so wie das Lehrervorbild) rücksichtsvoll verhalten und vernünftig sprechen, wenn es um Themen geht, die das erfordern.
    Dass Noten erforderlich sind, um die Leistungen der Schüler untereinander vergleichbar zu machen (so unvollkommen dieses System auch ist), hat nichts damit zu tun, dass Lehrer gern Noten gäben, sondern erklärt sich daraus, dass das Angebot an fantastischen Lehrstellen und begeisternden Studienplätzen nicht unendlich groß ist, sondern dass die Anbieter von derlei Kostbarkeiten diese nur an die Spitzen des Nachwuchses vergeben mögen. Wenn für alle, die im Alter von sechs Jahren eine Grundschule betreten, genügend Plätze für Studium oder Berufsausbildung bereitstünden, fiele jedenfalls eines der wichtigsten Argumente für Noten weg. Leider werden wir das in dieser Welt nicht mehr erleben. – Dass das Notensystem durchaus auch einen motivierenden Charakter haben *kann*, steht auf einem anderen Blatt.

  20. Hallo rip,

    dass ich da wiederum Einwände habe, war wohl auch klar :)
    Ich denke diese Welt existiert schon. Natürlich nicht in der Ausführung, wie man sie sich traditionell erträumte, aber in der neuen Welt (in der wir seit ein paar Jahren leben). Früher hatten nur wenige Menschen Lexika, heute hat jeder Mensch die besten Lexika (inkl. Wikipedia) maximal nur ein paar Kilometer entfernt (Internet, Bibliothek). Überhaupt in den Bibliotheken haben wir ein immenses Wissen. Feynman als Physiklehrer, Ki Zerbo als Geschichtslehrer, im Teenager Befreiungs Handbuch gibt es massive Listen für jedes Fach, das man sich wünschen kann – bis hoch auf Universitätslevel. Auf meinprof.de ist fast für jedes Fach (jede Fakultät) Prüfungsliteratur und Sekundärliteratur, auf youtube Stellen Harvard und Cambridge komplette Vorlesungsreihen ein. Professoren werden zu Popstars im Web2.0 . Vorlesungen werden mit einer Höhrsaalkapazität von unendlich im Second Life gehalten (mit echten Professoren). In Blogs verteilt sich das Wissen und wird durch Suchmaschinen kondensiert und urbar gemacht.
    Schon heute heißt es in manchen Vorstellungsgesprächen: Haben Sie Ihre Vorlesungen besucht? Ja? Dann sind Sie hier fehl am Platze. Wir brauchen Leute, die selbständig arbeiten können.
    Noten haben keinen motivierenden Charakter. Das einzige Motiv, das sie geben, ist eine gute Note zu bekommen. Das richtige Motiv wäre aber: Eine Sache können. Hier ist die Prüfungsliteratur der pädagogischen Psychologie (besonders Edward Deci, Richard Ryan) ein echter Schocker. Ich zitiere: „Noten sind ein Schuss in den Ofen.“
    Wir haben genug ungelöste Probleme auf dieser Welt und genug Arbeit zu tun, so dass für jeden genug Platz ist, sich zu betätigen. Wer aber nur auf Angestelltenverhältnisse trainiert wird, der ist altes Eisen, bevor er die Schule verlässt.
    Die Fabel von der Hochschulreife ist die schrecklichste Lüge, die die Zivilisationen je gequält hat. Jeder Intellektuelle, der etwas auf sich hielt, hat Vorlesungen für alle zugänglich gemacht.
    Jetzt sind wir aber weit vom Thema weg – und ich hab mich heiß geredet. Also nichts für ungut. Seien wir einfach unseren Kindern ein Vorbild und nehmen die Herausforderungen unseres eigenen Lebens aktiv wahr, dann wird der Rest schon.

  21. @1000Sunny:
    „Seien wir einfach unseren Kindern ein Vorbild“: Da stimme ich gern zu, gebe aber zu bedenken, dass es freilich nicht immer „einfach“ ist (wenn ich das Wort einmal in einer anderen Bedeutung verwenden darf als Sie) – soviel Skepsis gegenüber der eigenen Vorbildhaftigkeit sollte man sich bewahren.

    Ihr Loblied auf die Segnungen des Internet in allen Ehren – ich finde es auch toll, was man inzwischen im Web alles findet und von welch guter Qualität es oft ist. Selbst wenn es einem aber gelingt, sich aus diesen höchst unterschiedlichen Quellen Bildung und Wissen anzueignen – dann gibt es doch keine „University of Silicon Valley“, die einem abschließend ein Diplom oder einen Doktorhut verleiht; dass Sie darauf keinen Wert legen, mag sein, aber das ändert nichts daran, dass die Mehrzahl der Berufsanfänger einen Abschluss vorweisen muss.
    Dass sich Vorstellungsgespräche häufen werden, in denen der Besuch von Vorlesungen als geistige und motivationelle Schwäche ausgelegt wird, halte ich für ein Hirngespinst. Wenn Sie glauben, dass „selbstständig arbeiten“ und der Besuch einer Universität sich ausschließen, dann irren Sie.
    Ihr vorletzter Absatz schließlich jagt mir einen kalten Schauer über den Rücken. Dessen erster Satz ist – auch wenn man ihn als rhetorische Übertreibung nimmt – unsinnig. Und der zweite hat mit dem ersten nichts zu tun.
    Ebenfalls nichts für ungut, und auf den letzten Absatz können wir uns ja einigen.

  22. Hallo rip,
    wir sollten doch die fachliche Ebene wahren, und somit Sätze, die man nicht begründet weglassen. Etwas für unsinnig zu halten und kalte Schauer zu bekommen ist noch keine Begründung. Ich hoffe darüber sind wir uns auch einig. Eine rhetorische Übertreibung war er. Dennoch waren Leute wie A. Humboldt sich nicht zu schade, ihre Vorlesung für alle zu halten.
    ..
    Ich habe nicht nur das Internet gehuldigt (in dem wir wirklich eine Menge ungenützte Kapazitäten verschenken – hier in D) – sondern auch das zu Hause, den See (an dem man auch jedes Buch lesen kann), das Kaffee (in dem man auch diskutieren kann) und natürlich die Bibliotheken, die uns jedes Buch umsonst und gratis über Monate hinweg verleihen. Das Internet überwindet nur Distanzen und Hindernisse, die die natürliche Welt uns bietet – z.B. Entfernungen, Begrenzungen.
    ..
    Die „University of Silicon Valley“ gibt es schon längst – und zwar in rauhen Mengen. Auf diese Weise können Sie heute schon (z.B.) in Oxford Qualifikation (oder Credits) erwerben. Dennoch betrifft der von Ihnen angedeutete Engpass ja nur die Prüfung. (das Zertifikat kann man per Post schicken)
    Wenn man aber nur noch die Prüfung als Ressourcenfresser sieht, ist die Hochschulreife wirklich unnötig.
    ..
    Dass wir unsere Kinder zwar nicht arbeiten lassen (im Sinne von Geld verdienen – und damit Unabhängigkeit); unsere Kinder jedoch die Kindheit und Jugend damit verbringen müssen sich ihren Platz in unserer Gesellschaft zu verdienen spricht nicht für unsere Kultur. Denn dieser euphemistisch betitelte „Selektionsprozess“ ist nichts anderes als unbezahlte Kinderarbeit.

    Von Vorbild haben wir anscheinend zwei verschiedene Meinungen – denn Vorbild zu sein ist keine Handlung. Ich brauche also keine Zweifel in mein eigenes Vorbildsein zu haben. Meine Zweifel betreffen die Art meines Lebens. Aus diesem Leben, dass ich lebe, ergibt sich ein Bild, dieses ist den Mitmenschen ein Vorbild (ein gutes oder ein schlechtes) – aus dem sie lernen können. Will ich etwas an meinem Vorbildsein ändern, ist das vergebens, da es wahrscheinlich aufgesetzt ist. Ich kann nur etwas an meinem Leben ändern – z.B. mehr lernen, weniger fernsehen, gleichberechtigt verhandeln. Gelingt mir eine Veränderung meines Lebensstils oder meiner Wissensbasis (z.B. eine neue Sprache) so verändere ich automatisch das Bild, das ich auf andere mache. Und somit bin ich ein anderes Vorbild, als vorher. Das Vorbild ist sozusagen nur das Spiegelbild meines Lebens, und dieses zu ändern und gut zu gestalten ist nicht einfach, aber es ist nun mal die Aufgabe und Herausforderung eines Lebens.
    ..
    Vorstellungsgespräche, in denen Vorlesungsbesuche als Schwäche ausgelegt werden gibt es übrigens mittlerweile wirklich (vielleicht nicht unbedingt bei Siemens) .. aber viele kleine Firmen sind mittlerweile von Leute gegründet, die ihre Professoren nur aus 4-Augen-Gesprächen kennen (oder Prüfungen) – sie wissen um den Unterschied, zwischen Vorlesung besuchen und die Prüfungsliteratur selbständig durcharbeiten. Besonders in der IT ist das der Fall.

  23. Ich hatte ja gehofft, dass die (nicht bemerkten) Mängel im Beitrag durch die Kommentare wettgemacht werden, bin dann aber beim rip-sunny-chat ausgestiegen. Ich versuche es kurz:

    1. Als jemand, der sich immer mal wieder mit Lust ändert oder ändern lässt, ist man natürlich beim „Bleib wie du bist misstrauisch” – aber eigentlich nur dann, wenn es von Leuten kommt, die seit vielen Jahren sich wenig verändert haben oder auf die Veränderungen um sie nicht reagiert haben. Die wollen mich nur mit in Ihrem Saft haben, denke ich dann. Sonst freut es einen, auch bei älteren Herrschaften, die einem so was Gutes und Persönliches sagen wollen jenseits der üblichen Formwünsche.

    2. Bei Herrn Raus Text ist mir unsere Reaktion damals auf „Nicht für die Schule, sondern fürs Leben lernen wir” (lose zitiert) eingefallen: „Ist Schule nicht Leben?”

  24. Bei Seneca heißt es „Non vitae, sed scholae discimus“ (http://de.wikipedia.org/wiki/Non_vitae,_sed_scholae_discimus). Mit dieser Kritik an den Philosophenschulen scheint Seneca 1000Sunny recht zu geben.
    Aber es zeigt sich immer wieder, dass die natürliche Neugier nicht bei jedem Kind dazu ausreicht, all das zu lernen, was es sinnvollerweise lernen sollte. (Ich habe Rad fahren und schwimmen später gelernt als sinnvoll, beides nicht, weil ich es nicht lernen wollte, doch war ich nicht begabt + motiviert genug dafür, dass ich nicht das Lesen von „Kampf um Rom“ und „Buddenbrooks“ vorgezogen hätte. Anleitung hätte schon nichts geschadet.)
    Es soll übrigens auch heute noch Spitzenvirtuosen geben, die Geige, Klavier o.ä. nicht aus dem Internet gelernt haben. Und wenn man öffentlichen Meisterklassen im Fernsehen zusieht, kann es einen schon schuddern vor den harschen „Noten“ für meisterhaftes Spiel. (Um einem Missverständnis vorzubeugen: Ich meine nicht Casting Shows von Dieter Bohlen.)
    Selbst Loriot behauptet, er sei seinem Vater dankbar, dass er ihm empfohlen habe, an eine Zeichenakademie zu gehen. Dass er Geld nicht mit seinen Schülerarbeiten, sondern mit (an der Akademie nicht gern gesehenen und daher heimlichen) anderen Arbeiten verdient hat, heißt nicht, dass er nicht fremde Kritik gebrauchen konnte, damit er nachher so selbstkritisch sein konnte.

  25. Oha,

    die philosophischen Sphaeren in denen sich diese Diskussion bewegt in allen Ehren. Das Problem ist aus meiner Sicht nur, dass man in Sunnys „neuer Welt“ leider wieder von perfekter Information ausgeht. Sicherlich kann ich alles moegliche lernen, wenn ich die Disziplin dazu hab und meinetwegen ist das auch besser als ein Universitaetsbesuch (i.e. Vorlesungsbesuch), aber ich bekomme, wie rip bereits sagte keinen Hut, kein Diploma, nix dafuer. Und das spielt den Ball dann in die Wirtschaft, die dann jeden einzelnen Testen muss, ob das was er vorgibt im Internet gelernt zu haben auch stimmt. Dies wiederum mag auch moeglich sein, aber auch da werden sich tricks finden lassen die Leute uebers Ohr zu hauen.

    Mit unserem jetzigen Notensystem geht das natuerlich alles auch, dessen bin ich mir bewusst, aber das ist, wie rip sagt auch nicht perfekt. Trotzdem gibt es keins das mir faehiger erscheint (derzeit) qualifizierungen effizient zu treffen. UNd Klassifizierungen sind bei der unendlichen Menge des Wissens und der grenzenlosen Unwissenheit des Menschen (s.Popper) nun mal noetig. Nicht umsonst verzichten die meisten Universitaeten auf irgendwelche Tests, sondern setzen NCs. Weil die Ergebnisse sich nun mal nicht signifikant unterscheiden. Und die Kosten die ich habe zu ueberpruefen, ob mein zukuenftiger Berater youtubeVorlesungen angeschaut(und verstanden/gespeichert) hat sind doch deutlich hoeher als die wahrscheinlichkeit, dass er bei einem ueberdurchschnittlichen Universitaetsdiplom fachlich eine totale Pfeife ist.

    In diesem Sinne, um das noch irgendwie thematisch zum Blogeintrag zu bekommen: Auch dem System und der Welt sollte man in keiner Nuance wuenschen zu „bleiben wie es ist“, denn so gut es mir gefaellt, auch hier brauchen wir aenderungsmoeglichkeiten, fuer die wir uns dann bewusst entscheiden koennen…..
    Und zum Schluss nochmal (um den Philosophen hier mal ein Gegengewicht zu verleihen) zusammenfassend Groenemeyer: „Stillstand ist der Tod, doch gehts voran bleibt alles anders“

  26. Das mit den Unis finde ich jetzt total fadenscheinig. Um die geht es zum einen nicht – denn eine Uni ist ja freiwillig und ich kann mich entscheiden in was ich bewertet werden will (Mathematik oder soziale Fächer). Zudem gibt es fast keine Vorlesungen mehr mit Anwesenheitszwang (also entweder bist Du da, oder es gibt keinen Schein). Und um diesen Anwesenheitszwang geht es wohl, wenn man sich nicht verbiegen lassen will. Denn eine Note, so destruktiv sie sich auch aufs Lernen auswirken, verbiegt den Charakter nicht alleine. Da braucht man schon die Anwesenheit. Der Schulzwang ja nicht umsonst als Korrektiv gepriesen.

    So neu ist die schöne Welt übrigens nicht. Und Aldous Huxley beschreibt ja in seinem Buch staatliche Gleichmacherei und Selektion nach normierten Kriterien. Hier wird zwar das Verhalten noch über Stromschläge korrigiert, aber die behavioristische Sichtweise teilen sich diese ja mit dem aktuellen Schulsystem (Belohnung und Strafe). Dass Menschen gegen den Behaviorismus rebellieren ist ja mittlerweile bewiesen und theoretisch untermauert.

    Noten sind übrigens ein sehr schlechter Indikator für Leistung, da genügt es schon Eysenck, Binet und die Human Termite Studie lesen.

    Ich finde Beratung und Coaching übrigens sehr wichtig und sie kann einen auch sehr schnell weiterbringen. Seine Vorbilder müsste man sich aber eben aussuchen dürfen. Somit werden Noten schnell relativiert (auch als Bewertung für den Charakter) wenn man nicht gezwungen wird, sich bewerten zu lassen. Solange man gezwungen wird, kann ich mir kein positives Szenario vorstellen – dann bleibt es Verbiegen und oft brechen. „Bleib so wie Du bist“ – ist dann eben die Gegenreaktion.

  27. Vielleicht sollte man im Referendariat mal ein paar Wochen in einer Unschooling-Familie verbringen. Ich habe das Gefühl, dass hier von einem Vorurteil ins Nächste getrudelt wird.
    Denn die Unschooler, die ich kenne machen/machten alle ihren Abschluss – und meistens wurde noch weiterstudiert. Und die sitzen auch nicht die ganze Zeit vor dem Computer (wie ich schon öfter schrieb), sondern erforschen sehr aktiv die ganze Welt (zusammen mit Familie, Freunden und Gemeinde). Können Lehrer sich denn freies Lernen gar nicht vorstellen? Kann sich denn niemand vorstellen, warum man seinen Charakter nicht verändern lassen will, solange es in einem Zwangskontext geschehen?

  28. Naja…jeder wie er will…ich wollte ja nur drauf hinweisen (um das mit Namen umsichschmeissen fortzufuehren), dass man das Hobbes nicht vergessen sollte, wenn man (wie ich nach wie vor finde) gewagte Gegenentwuerfe aufstellt…Und ja, man kann sich alles vorstellen…die Frage ist, obs als (Universal-)Modell taugt (again: cf. Hobbes)…Das war eigentlich alles…um jetzt wissenschaftlich oder pseudowissenschaftlich oder wie auch immer zu diskutieren, sind wir glaub ich an der falschen Stelle und (zumindest ich) bin auch zu schlecht vorbereitet…(ausserdem laeufts dann auch thematisch aus dem Ruder)…

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