LehrerInnenZimmer

Gelten diese Termine auch für die anderen Bundesländer? Macht Ba-Wü da auch mit (ich denke schon)? Gibt es für die bilingualen Schüler in der Fremdsprache andere Aufgaben wie für die „normalen“? Und bei uns finden in der 8. Klasse ebenfalls wieder Vergleichsarbeiten statt. Bei uns gibt es derzeit Probleme, in welchem Nebenfach diese (Bundesland-)Vergleichsarbeiten stattfinden sollen, weil an oberster Stelle niemand an die bili-Schüler gedacht hat ….
Entschuldige die vielen Fragen. Und ja, meine Tochter ist nächstes Jahr in der 8. Klasse.

matze

Ich weiß nicht, nach welchen Infos du genau über die länderübergreifenden Lernstandserhebungen suchst. Ich habe diese Woche auch Infos über diverse Evaluationsmöglichkeiten gesucht, da habe ich bei der Kultusministerkonferenz eine Broschüre zum Thema Bildungsmonitoring bestellt. Ich hab das Ding nur überflogen, weil’s letztendlich doch nicht das war, was ich brauchte. Ging hautsächlich um PISA und Jahrgangsstufentests und so. Vielleicht würde dich das interessieren?

radolfos

Von der indiskutablen Informationspolitik des KuMi einmal abgesehen:
Ich habe meine Zweifel, ob Tests, die ohne jeden „Notendruck“ abgehalten werden, tatsächlich aussagekräftig sind. Die Jahrgangsstufentests kann man wohl vergleichen (abgesehen davon, dass an einigen Schulen wohl immer noch geschummelt wird) – aber wie soll amn Schüler motivieren, Energie für eine „Lernstandserhebung“ aufzuwenden, wenn sie davon keinen Nutzen haben?
Sehr fragwürdig!

Sabine

Ich hatte immer den Verdacht, dass bei der ersten Pisa-Studie genau das passiert ist.

Die erste Runde Vergleichsarbeiten (E/D/M in 6, 8, 10) war ohne Benotung, die Ergebnisse waren nicht gut, seitdem ist das mit Benotung. Ja.

@strelizie: Das weiß ich alles auch nicht. Ich weiß nur, was ich mir mit „Länderübergreifende Lernstandserhebung“ ergoogelt habe. Dort findet man verstreute Daten, Dokumente und Kalendereinträge.

Sehr geehrte Herr Rau,

was sollen diese Tests alle aussagen? Und warum ist eine Note wichtig?

Ich komme von eine andere Seite, nämlich die einer Mutter. Wenn mein Kind eine Note (sagen wir 3 in Mathe) kann ich nur fragen: was sagt diese Note aus?

Ich rede von ganz normale Arbeiten, sagt diese Note aus, daß es dem Lehrer nicht gelungen ist, dem Kind der ganze Stoff effektiv und verständlich beizubringen? In der Regel schreiben die meisten Kinder keine Eins.

Und da sitzt Mama zuhause und fragt sich: wenn nur 6 von 25 Kinder Einser geschrieben haben, dann haben offensichtlich 19 Schüler irgendein Defizit. Warum wird dann vorwärtsgegangen im Stoff? Spätestens hier muss man anhalten und schauen, was nicht vermittelt oder nicht genügend vermittelt würde.

Nichts gegen Sie und ihre Kollegen. Ich verstehe, daß DAS SYSTEM es verlangt, daß man ein gewisses Pensum beibehält. Aber was bedeutet eine NOTE? Was bedeutet LERNEN?

Ihre Aussage:

Die erste Runde Vergleichsarbeiten (E/D/M in 6, 8, 10) war ohne Benotung, die Ergebnisse waren nicht gut, seitdem ist das mit Benotung. Ja.

Brauchen Schüler Noten, um besser zu schreiben? Ist das durch jahrelange Schulbankdrücken anerzogen? Braucht der Mensch eine Benotung, um effektiv zu lernen? Vermütlich nur, weil er gezwungen wird, sein Lernen in ein Institut zu erwerben, daß ihm vorschreibt, wann, was und wie schnell er etwas zu lernen hat…

Ich hoffe, ich bin nicht unhöfflich. Ich lese gerne Ihren Blog und ich schätze die Arbeit die Sie machen, hier und mit unseren Kindern, aber da habe ich wirklich große Fragen, wenn es um Noten und Arbeiten geht…

Sabine

„Und da sitzt Mama zuhause und fragt sich: wenn nur 6 von 25 Kinder Einser geschrieben haben, dann haben offensichtlich 19 Schüler irgendein Defizit.“

Ich weiß jetzt nicht, was Herr Rau dazu sagt, aber aus meiner Erfahrung als Lehrerin ist es keineswegs so, dass alle Schüler, die keine Eins haben, ein Defizit haben. Zu Einsern gehört noch mehr, als den Stoff verstanden zu haben – Souveränität im Umgang mit dem Stoff, starke Nerven und ein kühler Kopf in Stresssituationen. Ich käme nie auf die Idee, einen Schüler mit einem Dreier oder gar einem Zweier als irgendwie defizitär zu bezeichnen.

„Brauchen Schüler Noten, um besser zu schreiben?“

Vielleicht nicht, aber alle Menschen sehen gern einen Sinn in ihrem Tun, vor allem, wenn es ein unangenehmes Tun ist. Ein Schüler, der einen beliebigen, dahergelaufenen Test beantworten soll, frag sich natürlich (vor allem, wenn er ein helles Köpfchen ist), warum er sich anstrengen soll, wenn es eh zu nichts nützt, außer dass irgendwelche Politiker sich dabei gut fühlen.

Die Frage nach dem Zwang, die Sie stellen, ist berechtigt; ob es eine zufriedenstellende Antwort gibt, ist die andere Frage. Ich erlebe oft Schüler, die für etwas bestimmtes (zum Beispiel Sport, ihren DJ-Job, ein einzelnes Fach) eine bewunderswerte Motivation aufbringen und dabei ungeheuer viel lernen; wenn die gleichen Schüler aber nicht fähig sind, wenigstens ein gewisses Interesse für die anderen Fächer aufzubringen, dann fehlt ihnen etwas und sie werden in gewissem Umfang scheitern. Niemand hat gesagt, dass Lernen immer einfach ist, einem zufliegt oder Spaß macht. Auch die Erfahrung, sich durch etwas durchgebissen zu haben, ist wichtig.

Dass unser institutionalisiertes Lernen dabei oft schon aufgrund der Rahmenbedingungen (32 Schüler in einem kleinen Raum!) jeglichen Kampfgeist im Keim erstickt, ist klar.

Liebe Anitz,

Sie sind keinesfalls unhöflich. Aber ich verstehe (und schätze) ihre Vorsicht; ich kenne Foren, in denen der Kontakt Eltern-Lehrer leider nicht immer einfach ist.

Diese Tests sollen zeigen, dass Bayern besser ist als andere Bundesländer, fürchte ich. Vielleicht sehe ich das auch zu zynisch.
Tatsächlich scheint es so gewesen zu sein, dass ohne Benotung der (erste) Test durch die Schüler nicht ernst genommen wurde. Analysen dazu kenne ich nicht, ich weiß nicht mal, ob das wirklich stimmt, aber vorstellen kann ich mir das. Wenn man als Schüler unvermittelt einen Test vorgesetzt kriegt (unvermittelt auch deshalb, weil die Lehrer den Test ebenso unvermittelt kriegen), ohne zu wissen wozu und wofür, dann verstehe ich schon, dass man sich nicht sehr darum bemüht.

Ein anderes, schwierigeres, interessanteres Problem sind Noten allgemein. Tatsächlich wollen Schüler und Eltern Noten – vielleicht nur deshalb, weil sie es so gewohnt sind. (Alternative Schulen ohne Noten gibt es, nur Home Schooling ist nicht erlaubt – letzteres ist ein anderes Thema. Das Abitur kann man als externer Bewerber von einer solchen Schule kommend nachholen. Einfach ist es nicht.)

„Braucht der Mensch eine Benotung, um effektiv zu lernen?“ Ich weiß es nicht, ich denke: Je nachdem. „Der Mensch“ setzt eine Gleichheit der Menschen voraus, an die ich nicht glaube, die zu einem Menschenbild gehört, dass nicht durch Fakten unterstützt wird. Manche ja, manche nein.

(Ich mache später weiter, muss zur S-Bahn.)

Birgit

Liebe Anitz,

wir wollen bei der ganzen leidigen Sache der Notengebung auch nicht vergessen, dass man uns anhält, die Noten anhand einer Normalverteilung zu erstellen: es soll nicht zu viele gute und schlechte Noten geben. Aber dafür viele „mittlere“. Bei uns ist es so, dass zu viele Einser nicht gerne gesehen werden, dann setzt man sich dem VErdacht aus, die Tests wären nicht schwierig genug…soviel also zur Objektivität des ganzen Geschäfts. :-(
Braucht der Mensch Noten, um effektiv zu lernen? Kommt drauf an. Die Lehrer der Montessorischule meines Vertrauens empfehlen die Schulform nur Kindern, die selbstmotiviert und selbständig arbeiten können. Für den Rest hat sich laut ihrer Aussage das Lernen ohne Noten und Druck nicht bewährt…mein eigenes Kind lässt mich wissen, wenn es keine Noten gäbe, würde es keine Zeit mit Lehrstoff verschwenden, der es nicht interessiert.
Antwort auf die Frage also ein klares Jein.
Schön wäre es natürlich, wenn es keine Noten bräuchte.

(Fortsetzung.)

„Und da sitzt Mama zuhause und fragt sich: wenn nur 6 von 25 Kinder Einser geschrieben haben, dann haben offensichtlich 19 Schüler irgendein Defizit. Warum wird dann vorwärtsgegangen im Stoff? Spätestens hier muss man anhalten und schauen, was nicht vermittelt oder nicht genügend vermittelt würde.“

Diese Fragen gehen auch mir seit einiger Zeit im Kopf herum, und zwei abgebrochene Blogeinträge dazu warten auf Vervollständigung. Zum einen: „nicht genügend“ vermittelt hieße: Note 5, „genügend“ heißt: Note 4. Wenn es also keine 5er und 6er gibt, dann ist der Stoff genügend verstanden worden.

Allerdings stimmt es schon, dass von vielen Schülern eine Drei wahrgenommen wird als: Defizite habend. Eine Drei heißt in der Praxis eigentlich, dass da etwas fehlt, was der Lehrer erwartet hat. In meinem zu schreibenden Blogeintrag wäre es darum geangen, die Drei als anerkannte und anerkennende Note zurückzugewinnen. (Mit einem Punktesystem wie in Englisch ist das aber schwierig; im Deutschaufsatz ist das machbarer.)

Unbeantwortet bis jetzt die Frage, was mit den 5 von 25 Schülern geschieht, die eine 5 oder 6 haben. Das heißt nämlich wirklich: Defizit. Zum einen kann man das als Anlass nehmen, den Stoff zu wiederholen. Das geschieht zu wenig. Zum anderen kann man sagen, dass die Einzelnote weniger aussagekräftig als die Gesamtleistung, und da springt bei den meisten doch noch ein „ausreichend“ heraus. (Das finde ich übrigens unbefriedigend. Dann war der nicht ausreichend begriffene Stoff anscheinend nicht so wichtig. Lieber weniger Tests und dafür die Plficht, nicht ausreichende Leistungen nachzubringen. Das wäre natürlich eine radikale Änderung des Systems.)

Solange es ein gegliedertes Schulsystem gibt, kann es sein, dass diese Schüler auf der falschen Schulart sind. (Gegliederte Systeme sind nicht per se schlechter oder besser als Gesamtschulen, man kann beides gut oder schlecht machen.) Es kann auch sein, dass man sie besser fördern muss; das gilt bei Gesamtschulen sowieso. Das geschieht tatsächlich zu wenig.

Allerdings gibt es für diese Förderung Grenzen. Bei noch so viel Förderung wird man nicht alle Schüler auf ein gleiches Niveau bringen können. (Erwachsene auch nicht.) Die Entwicklungsstufen beim Klassiker Piaget und die Altersangaben stimmen einfach nicht. Wenn ich mit einer Klasse arbeiten würde, bis jeder Schüler den Stoff gut oder sehr gut verstanden hat, dann käme die Klasse insgesamt nicht voran.

Außer wiederum, jeder Schüler arbeitet individuell so gut und so weit er kann und will, in den Bereichen, die ihn gerade inreressieren. Ich glaube aber nicht, dass sich das gut vereinbaren lässt mit vorgegebenen staatlichen Bildungszielen. (Das heißt, dass jeder mit Abitur integrieren kann und zwei Fremdsprachen leidlich beherrscht und so weiter.)

— Ich hatte neulich einen Fall, in dem ich die fast identische Ex (=unangesagte Überprüfung des Stoffs der letzten Stunde plus Grundwissen) in zwei parallelen Klassen geschrieben habe und sich der Notendurchschnitt deutlich von einander unterschied. Macht man nicht die gleiche Ex, heißt es gleich: Nicht vergleichbar. Macht man die gleiche Ex mit anderem Ergebnis, heißt es: Die Lernbedingungen waren zu unterschiedlich. Machte man die gleiche Ex mit anderem Punkteschritt (wegen der unterschiedlichen Lernbedingungen), das gebe Wüten und Toben.

(Jetzt erst mal Pause. In einem eigenen Blogeintrag hätte ich versucht, strukturierter zu schreiben. Ich hoffe, Anitz, ich habe meine Vorstellungen und Probleme klar gemacht und Sie sehen das als Dialog und melden sich wieder.)

Liebe Leute,

zum Thema Vergleichbarkeit: Eine Ex lässt sich genausowenig unter „gleichen“ Bedingungen schreiben wie ein Zentralabitur oder ein länderübergreifender Test. Am Ende ist doch wieder alles subjektiv. Der eine kommt mit dem Lehrer, der andere mit dem anderen Lehrer besser zu recht, der eine Lehrer engagiert sich mehr, der andere weniger. Die eine Klasse ist sehr homogen die andere sehr heterogen, bei der einen sind die Stunden immer morgens bei der anderen spät nahcmittags. Gleiche „Testbedingungen“ die einem einigermaßen wissenschaftlichen Test nahe kommen sind in der Schule ja quasi unmöglich. Und meiner Ansicht nach auch nicht notwendig. Bildungspolitik muss daher vereinfachen, und zumindest gefühlte Gleichheit schaffen. Und das tun solche Tests (bzw. das sollen sie tun). Das dies zur Auswirkung hat, dass die Schule (wie bei PISA) daraufhin arbeitet, dass die Schüler gewisse (!) Kompetenzen ausprägen und dadurch andere vernachlässigen (die nicht in PISA abgefragt werden), dass Gleichverteilte Noten und Abischnitte herauskommen „müssen“ und dass bei guten Noten die Prüfung zu einfach, bei schlechten die Lehrer zu schlecht waren sind leider die negativen Nebeneffekte. Die gibt es aber nun mal wenn man so vergleicht, wie im Moment verglichen wird. Was die Lösung des ganzen sein könnte weiß ich auch nicht. Vielleicht überraschende Tests (die keiner großen Vorbereitung bedürfen) und die in irgendeinerform unvorhergesehen sind? Aber das würde es (gerade für uns Bayern) noch schwerer machen uns weiterhin zum Bundesprimus zu drillen. Und wäre auch nur nach einer langen Reihe von Tests (viele, viele Jahrgänge (um den zufallsfeher vernachlässigen zu können)) aussagekräftig und zu dem sehr auffwändig (und teuer). Außerdem machen sie ein schnelles reagieren bei Defiziten quasi unmöglich und taugen so wohl nur historsch, deskriptiv.

Interessant wirds allemal, wohin sich mit PISA&Co. unser Schulsystem entwickelt…werden wir durch das hinarbeiten auf solche Tests und den versuch der Beschleunigung der Schullaufbahn nun besser oder schlechter allgemeingebildet dastehen (inkl. alle sozialer Kompetenzen)…Aufschluss kann da wohl keiner geben….Also müssen wir abwarten und Tee trinken. Nur blind auf solche Tests verlassen und nur auf diese zu setzen sollten wir wirklich nicht.

und zum Thema Noten: Jeder Mensch braucht Anreize um sich zu entwickeln. Wenns uns mit Keule und Mammutfell genauso gut ginge wie jetzt, hätten wir uns die Mühe mit dem entwickeln nicht machen brauchen. Und Noten stellen einen sehr kurzfristigen Anreiz dar, zu lernen. Sicher gibt es andere Anreize, aber vermutlich sind Noten in Bezug auf Kosten/Nutzen die effektivsten. Ob das nun natürlich Noten in der Form und Verteilung wie in Schulen üblich sind, ist eine ganz andere Frage. Aber trotzdem halte ich es für unabdingbar Anreize zum lernen zu setzen. Es sei denn, man schafft es den Kindern (ohne zusätzliche „Kosten“ wie ungelibete Hausaufgaben, etc.) den Stoff zu vermitteln, sie also so sehr dafür zu begeistern, dass Sie von selbst den Nutzen im Stoff (und zwar im kurzfristigen Stoff (dem für die nächsten Wochen z.B.)) erkennen und ihn sich mit Freude aneignen und dafür aufs Tanzen, Fußball-, Computer-, Puppen- oder Bauklötzchenspielen verzichten. Dies wiederum halte ich für komplexen Stoff, der zuerst zum Beispiel das aneignen von Methoden beinhaltet sehr, sehr kompliziert. Aber wenn man das schafft ist man wohl der König der Lehrer!
Soviel nur zur Verteidigung der bösen Noten (obwohl die Argumente gegen Benotung natürlich auch zu treffen..)

anke

Über den möglichen Ablauf und potentielle Bewertung kann man sich vielleicht in NRW erkundigen, wir machen das jetzt schon eine Weile… :
http://www.standardsicherung.nrw.de/lernstand8/

Herzlichen Dank, Herr Rau und weiter Kommentatoren (schreibt man das so? Oh, mein deutsch!),

die Rückmeldungen regen zum weiteren, tieferen nachdenken an. Ich bewundere Sie alle, die als Pädagoge unsere Kinder etwas beibringen!

Ich hatte diese Fragen gestellt,

Braucht der Mensch eine Benotung, um effektiv zu lernen? Vermütlich nur, weil er gezwungen wird, sein Lernen in ein Institut zu erwerben, daß ihm vorschreibt, wann, was und wie schnell er etwas zu lernen hat

Ich möchte Birgits Antwort nochmal hier zitieren:

Braucht der Mensch Noten, um effektiv zu lernen? Kommt drauf an. Die Lehrer der Montessorischule meines Vertrauens empfehlen die Schulform nur Kindern, die selbstmotiviert und selbständig arbeiten können. Für den Rest hat sich laut ihrer Aussage das Lernen ohne Noten und Druck nicht bewährtmein eigenes Kind lässt mich wissen, wenn es keine Noten gäbe, würde es keine Zeit mit Lehrstoff verschwenden, der es nicht interessiert.

(Aha, INTERESSE ist wichtig, damit ein Kind diese Selbstmotivation und selbstständiges Arbeiten hervorbringt! ;) )

Würde ein Mensch (Kind) in der Lage sein, etwas zu lernen EINFACH WEIL ER INTERESSE DARAN hat? Muss es einen Zwang geben? Also, wenn wir (ich spinne hier) alle Schule abschaffen wurden und durch freies Lernzeit ersetzen würden (fern von Lernpläne) (eine Utopie, ich weiss), wurden Kinder in diese Situation, etwas lernen können, lernen wollen?

Ich frage nur, weil ich sehe, daß meine drei schulpfichtigen Kinder so unterschiedlich lernen und alle meine Kinder bisjetzt einiges „selbst“ gelernt haben, ohne Unterricht: sie haben sprechen gelernt (mehrsprachig!), sie haben laufen gelernt, zwei haben sich das Lesen mit etwa 4 Jahren beigebracht, das dritte Kind hat es dann in der Schule in den ersten Wochen das von der Schule vorgestellte Leseprogramm selbst genommen und selber gelernt… Sie haben alle eine gewisse Umfeld hier zuhause genossen: Wir sind pausenlos ins Haus vor ihren Nasen herum gelaufen, wir haben nicht aufgehört, mit einander in „Erwachsenensprache“ zu sprechen, wir lesen viel selbst –aber ebensoviel vor… Auch andere Gebiete, wo wir als Erwachsene interessen haben, haben die Kinder ihre eigenen Erfahrungen (Lernerfahrungen!) gemacht… hinzu haben sie neue Gebiete erforscht (und dabei habe ich dann viel gelernt!)…

Ich glaube nicht, daß meine Kinder „besonders“ oder „überdurchschnittlich“ sind (und laut Schule & Noten sind sie es auch nicht). Ich sehe nur diese drei Schulkinder und weiss, wie unterschiedlich sie sind und wie unterschiedlich sie lernen und frage mich, wie Sie als Lehrer alle Kinder (denn es sind mehr als nur 3!) gerecht werden können (und wenn ich an alle „Bestimmungen“ und „Regeln“, die Sie einhalten sollen…). So sind Ihre Beobachtungen, Herr Rau, sehr einleuchtend:

Allerdings gibt es für diese Förderung Grenzen. Bei noch so viel Förderung wird man nicht alle Schüler auf ein gleiches Niveau bringen können. (Erwachsene auch nicht.) Die Entwicklungsstufen beim Klassiker Piaget und die Altersangaben stimmen einfach nicht. Wenn ich mit einer Klasse arbeiten würde, bis jeder Schüler den Stoff gut oder sehr gut verstanden hat, dann käme die Klasse insgesamt nicht voran.

Schade, daß wir ein System aufgebaut haben, wo der einzelne nicht so wichtig genommen werden kann (egal, welche Note er bekommt).

Jos Meinung finde ich nicht unproblematisch, dennoch realistisch, denn wir reden von einen Schulzwang (!), von ein System, der alle Kinder dieses Land durchlaufen müssen:

Jeder Mensch braucht Anreize um sich zu entwickeln. Wenns uns mit Keule und Mammutfell genauso gut ginge wie jetzt, hätten wir uns die Mühe mit dem entwickeln nicht machen brauchen. Und Noten stellen einen sehr kurzfristigen Anreiz dar, zu lernen. [….] Aber trotzdem halte ich es für unabdingbar Anreize zum lernen zu setzen. Es sei denn, man schafft es den Kindern …

Das setzt ganz einfach voraus, daß die klugen Menschen, die ein Lehrplan zusammenstellen, wissen, was, wann, wie vermittelt werden muss. In der Mathematik kann ich eine gewisse Lernfolge nachvollziehen. In viele andere Fächer (zumindest an der Grundschule und vielleicht bis zum 7-8 Klasse) scheint das ziemlich willkür zu sein. Ich stelle die Behauptung auf: Kinder sind von sich aus neugierig und haben durchaus interessen, die sie sich, wenn sie Zeit und Gelegenheit bekommen, tiefer und nachhaltiger „lernen“ und zu Eigen machen, wie wenn sie jahrelang „fremdbestimmt“ lernen (also Lehrpläne lernend).

Und jetzt staune ich immer noch (und bin dankbar), daß Sie alle diesen Beruf ergriffen haben… ich wurde es nicht machen wollen. (Kinder sind toll — auch andere Leuts Kinder — und ich lehre meine und andere Kinder gern, aber nicht unter Zwang dieser System… das bedarf jemand besonderen, nicht mich.)

So denkt Anitz.

Liebe Antiz,

ich finde du hast (wiedermal) vollkommen Recht. Darum würde mich interessieren, ob du glaubst, dass man es schaffen kann Dinge, die einem im Leben viel helfen können, von denen genau das aber auf den ersten Blick nicht erkennbar ist, so zu Lehren, dass sie sitzen. UNd das Ganze ohne Noten? Das ist nämlich mein Problem und der Grund, warum ich Noten nachwie für grundsätzlich sinnvoll halte (bez. für die 2nd best Lösung, weil die 1st best (gute Bildung ohne Noten) nicht klappen kann).

Wenn ich mich an meine Schulzeit erinnere, dann fallen mir immer wieder Diskussionen um den Sinn von Gedichtinterpretationen, Kurzgeschichtenbesprechungen, Pythagorassätzen, etc., etc. ein. Dies geschah bei den meisten von uns aus dem Grund, dass wir als 7./8./9. Klässler nicht immer ganz verstanden haben, dass es (wenn man z.B. Maschienenbauer werden will) unnötig ist sich mit Deutsch zu beschäftigen. Heute bin ich heilfroh, dass der Druck der Noten mich dazu bewegt hat diese Dinge zumindest einigermaßen zu verinnerlichen, so dass ich später mein Handwerkszeug konnte und in der Oberstufe die Freude an der Literatur und ihren Wert erkannte. Ohne die Noten, wäre mir diese Welt (und damit auch viele Spielchen in diversen Zeitungsartikeln) verborgen geblieben.

Das Beispiel ist vielleicht schlecht gewählt (ein besseres fällt mir leider grad nicht ein), aber ich hoffe es ist verständlich was ich meine. Ich glaube einfach, wenn man auf ein weitentferntes Ziel hinarbeitet braucht man Anreize für die Etappen. Und die sind leider Gottes nicht immer so leicht zu lernen, dass man sie ausschließlich mit Interesse lernt (ich zumindest nicht), sondern auch ein bisschen, weil man durch gute Noten kurzfristige Erfolgserlebnisse haben kann, die einen bei der Stange halten.

Aber natürlich soll das keine Rechtfertigung sein, dass ein Lehrplan durchgezogen werden muss. Denn in dieser Beziehung bin ich voll und ganz auf deiner Linie. Und das empfinden der Willkür in dieser Hinsicht teile ich auch uneingeschränkt.

P.S.: Hab mir gerade meinen alten Beitrag durchgelesen…ENTSCHULDIGUNG für meine grauenhafte Orthographie! Ich weiß nicht, was da los war…

Oh weh schon wieder lauter kleine Fehler….und natürlich haben wir nicht verstanden, dass es NICHT unnötig ist uns mit Deutsch zu beschäftigen….mea culpa (ich sollte die Dinge genauer durchlesen (aber irgendwie fällts mir da immeer nocht auf) bevor ich auf „post“ drücke….)

24.2.2008

Hm. „Aha, INTERESSE ist wichtig, damit ein Kind diese Selbstmotivation und selbstständiges Arbeiten hervorbringt!“

Ich glaube, das wussten wir alle schon. :-) Das heißt aber nicht, dass diese Art des Lernens die einzige, die einzig sinnvolle oder die beste ist. Wenn die Alternative heißt: Gar nicht oder extrinsisch motiviert, wie soll man dann entscheiden?

„wenn wir (ich spinne hier) alle Schule abschaffen wurden und durch freies Lernzeit ersetzen würden (fern von Lernpläne) (eine Utopie, ich weiss), wurden Kinder in diese Situation, etwas lernen können, lernen wollen?

Manche ja, manche nein. Viele Erwachsene wollen oder können nichts Sinnvolles lernen; sind die wirklich durch die Schule deformiert oder ist der Mensch nun einmal so? Aber auch hier wieder: Reicht es der Gesellschaft, wenn die Kinder „etwas“ lernen? Die Frage habe ich oben schon mal gestellt, glaube ich: Soll es dann staatlich anerkannte Abschlüsse, d.h. Vorgaben geben?

Laufen lernen (und in gewissem Maß auch das Lernen von Sprache) ist übrigens genetisch angelegt, das ist Reifung und kein eigentliches Lernen. Bei Physik oder Geschichte ist das anders.

„Das setzt ganz einfach voraus, daß die klugen Menschen, die ein Lehrplan zusammenstellen, wissen, was, wann, wie vermittelt werden muss.“

Das ist zumindest theoretisch denkbar. Ich fürchte allerdings, die Praxis ist da nicht optimal, manchmal sogar schlecht. Zuviel Politik, zuviel Kompromisse, zuviel Geschachere.

„Ich stelle die Behauptung auf: Kinder sind von sich aus neugierig und haben durchaus interessen, die sie sich, wenn sie Zeit und Gelegenheit bekommen, tiefer und nachhaltiger lernen und zu Eigen machen, wie wenn sie jahrelang fremdbestimmt lernen“

Ich glaube: Manche Kinder und nicht alle. Zu fragen ist: Kommen auf diese Art genügend derart gebildete und derart interessierte Menschen heraus, wie es sich eine Gesellschaft wünscht? Kann man Bildung der Natur überlassen?

Ich vermute: nein. Aber sicher bin ich mir nicht.

24.2.2008

@ Jo

Spontan fällt mir John Taylor Gatto (oder einfach googeln) ein. Das ist ein Lehrer (in Rente) in New York: brennpunkt Schulen mit „hoffnungslosen“ Jugendliche… Null bock auf lernen… Er ist mehrmals zu Lehrer des Jahres gekurt worden.

Ich habe ein Buch von ihm gelesen: Dumbing us Down. Wenn wir die politische Aspekte raus lassen (er schreibt hier und in andere Bücher auch über die politische Motivation hinter Schulpolitik, auch lesenswert) und schauen, was er gemacht hat, um diese Ehrentitel zu bekommen, dann gibt es zwei Punkte, die bei mir hängen geblieben sind: Schüler müssen zurückgeführt werden, zu Beziehungen zu ihre Eltern und ihre Familien UND Schüler müssen herausgeführt zum realen Leben. Er hat angefangen, Kinder auf Tagesausflüge mit ihre Eltern zu schicken oder in der Gesellschaft, das Leben zu sehen und erleben.

Der Gedanke, daß Schule eine Parallelgesellschaft in sich bildet ist mir da zum ersten Mal bewusst geworden. Wir möchten Kinder auf „ihr Leben in der Welt“ vorbereiten, setzen sie aber „künstliche“ Situationen vor (die vielleicht auch ihre Berechtigung haben, wenn sie in Maßen vorkommen) und erwarten, daß sie mit der Welt zurecht kommen.

Enja Riegels „Schule kann gelingen“ beschreibt eine ähnliche Vorgehensweise, wie Gatto. Das sind nur zwei Beispiele, das eine ist ein Einzelkämpfer (Gatto), das andere zeigt eine Gruppendynamik (Frau Riegel leitete die Helene Lange Schule in Wiesbaden und hat diese ganze Schule reformiert, dafür war sie auf das Mitwirken ihr Kollegium angewiesen). Alle beide Beispiele finden wir in der öffentliche Schule: das heißt im Einklang mit Lehrpläne, trotz oder wegen Geldmangel, Personalmangel usw. durchfuhrbar, keine „bevorzügte Shchülerschaft“ –wie an privat Schulen der Fall sein kann– und sonstige „Nachteile“, womit die öffentliche Schule sich auseinander setzen muss… gewiss nicht einfach!

Leider sehe ich, wie Herr Rau diesen Beitrag eröffnet hat, daß es zu immer mehr Verstaatlichung kommt, was leider häufiger eine Reformswille im Keim erstickt.

Ich stimme mit Herr Rau ein:

Zuviel Politik, zuviel Kompromisse, zuviel Geschachere.

Also, ich behaupte, Herr Gatto und Frau Riegel würden beiden behaupten: Menschen brauchen nicht der Druck eine Note, um zu lernen, sondern die Einsicht, daß das Lernen wichtig ist FÜR SIE und die Erkenntnis, daß sie auch wichtige Teile der Gesellschaft sind (und dazu gehört, daß sie RAUS aus der Schule kommen können und die Gesellschaft erleben!).

24.2.2008

@ Herr Rau
Sie schreiben:

Zu fragen ist: Kommen auf diese Art [freilernend–ohne Druck der Note]genügend derart gebildete und derart interessierte Menschen heraus, wie es sich eine Gesellschaft wünscht? Kann man Bildung der Natur überlassen?

Was wünscht sich „die Gesellschaft“ und warum? Mit welcher Maßstab wird festgesetzt, was „die Gesellschaft“ sich wünschen darf? Und kann man Bildung der Schule überlassen?

Ich erinnere mich an dieser Tsunami, war das 2005? Es gibt eine Insel irgendwo östlich von Indien. Da gibt es keine Bildungsinstituten, die Menschen dort leben weitesgehend in der Natur, wie sie sie kennen (von Cola und Marsriegel haben sie bestimmt noch nie etwas gehört gehabt…).

Diese Insel verzeichnete glaube ich nur eine Todesfall als Folge der Tsunami. Ohne Frühwarnsystem hatten sich die gesamte Bevölkerung rechtzeitig gerettet, sie haben sich von der Küste weg zu den Gebirgen zurückgezogen. Sie sind nicht dahin gegangen, weil sie eine Reise unternehmen wollten.

Sie sind dahin gegangen, weil sie das Verhalten der Tiere beobachtet haben und Schlußfolgerungen gezogen haben. Die Tiere haben eine feine gespür für gefahr, sie haben die Klimaveränderung wahrgenommen, die Erdbewegungen usw. und erkannt: Es bewegt sich etwas auf uns zu, wir müssen hier fliehen. Die Tiere sind alle in den Gebirgen geflüchtet. Die Menschen folgten sofort. (Sie waren nicht damit beschäftigt, Fern zu gucken, Blogs zu schreiben, Hotels für reiche Europäer beim Laufen zu halten…) Sie waren so mit der Natur verbunden, daß sie heute noch leben. Ich zweifele (weiss es aber nicht sicher), daß sie lesen und schreiben können. Vielleicht können sie bis 10 zählen…

So. Die Frage die ich habe: warum müssen wir lernen? Oder was? Oder wozu? Wir müssen lernen, um später Arbeiten zu können (damit wir Steuern bezahlen können), um später Geld verdienen zu können (damit wir uns allerlei unnutz Zeug anschaffen können), um… um was? Um frei zu sein?

Das Lernen an sich ist nicht schlecht. Damit habe ich keinerlei Probleme. Schulen sind auch nicht schlecht, sowie Politik oder Arbeit. Ich stelle nur fest: es wird vieles uns „verkauft“, weil es „die Gesellschaft“ dient. Keiner sagt mir aber was genau die Ziele der Gesellschaft sind, wer sie woran festlegt und warum wir diese Ziele nur durch benotete Lernzwang erreichen können.

Wenn ich mein Kind auf eine private Schule schicken möchte, dann erwarte ich mancherlei. Ich erwarte, daß diese Schule weiss (und mir sagen kann), welche Ziele es wie und warum verfolgt. Diese Antworten habe ich bisjetzt nicht von unsere örtliche öffentliche Schulen bekommen. Merkwürdigerweise, bin ich verpflichtet, meine Kinder in der Schule zu schicken, bekomme aber nicht meine Fragen ansatzweise beantwortet (das ist in diesen spezifischen Fall nicht Ihr Problem und der Tatsache, daß Sie sich hier mit mir „diskutieren“, zeigt auch, daß es anders gehen kann, das gibt Hoffnung!). Die Schule „haftet“ nicht für ihre Arbeit (wenn ich mir ein Auto kaufen will, und es pflege nach Anleitung und trotzdem ein Fabrikfehler sich zeigt, wird das Auto zurückgeholt. Ich kann auch mit dieser Auto der Werkstatt meines Vertrauens aussuchen und diese Werkstatt wird auch für ihr Arbeit haften…)

Haftet die Schule für ihre Arbeit? Haften die Politiker für die Schule?

Ich möchte sagen, ich schätze Sie und ihre Arbeit und die ihre Kollegen sehr, auch die Arbeit der Politiker. Zugleich wünsche ich mir, wünsche ich uns — gesellschaftlich gesehen — mehr Mut, diesen Themen anzugehen, bisherige Muster und Systeme in Frage zu stellen und neue Wege zu wagen. Weniger Verstaatlichung und mehr Freiheiten, auch im Schulwesen.

28.2.2008

Ich war in England an einer Europäischen Schule und hatte in einer Oberstufenklasse im Deutschunterricht die wunderbare Situation, nur vier Schülerinnen zu haben, von denen im Abitur zwei mit einem Notenschnitt von 1,0 abschnitten. Die beiden anderen waren nicht sehr viel schlechter.
Sie sagten mir: Wenn Sie wollen, dass wir deutsche Literatur lesen, müssen Sie uns das als verpflichtende Aufgabe aufgeben.
Wir sind hier in England. Von uns aus lesen wir nur englische und französische Texte. Deutsch können wir in Deutschland besser lernen. – So viel zur Notwendigkeit von Zwang bei hochmotivierten Schülern.
Einige der besten deutschen Physiker arbeiteten für Hitlers Atomprogramm. Physik war für sie interessanter gewesen als Politik.

28.2.2008

Mehr Freiheit für Schulen! – Man sieht, dass man in Finnland damit weiterkommt. Deutsche Kultusminister sind nach Finnland gefahren und haben darauf Schulen in ein Korsett von Vergleichstest gesteckt.
Dennoch gibt es auch Hinweise, dass trotz allem mit viel Engagement Freiheit bewahrt und zurückgewonnen werden kann.

@ Fontanefan

Es mag an der Tatsache liegen, daß mein deutsch nicht sooo flüßig ist, aber leider verstehe ich nicht ganz, was Sie meinen, wenn Sie schreiben:

Wir sind hier in England. Von uns aus lesen wir nur englische und französische Texte. Deutsch können wir in Deutschland besser lernen. – So viel zur Notwendigkeit von Zwang bei hochmotivierten Schülern.

Welche Situation hier bedeutet „Notwendigkeit“ und „Zwang“? Wenn die Schüler in Deutschland wären, sähen sie eine Notwendigkeit und wenn sie so lernfähig sind, wie ihre Noten scheinbar andeuten, dann werden sie das Erlernen (oder Lesen) der deutsche Sprache (oder Texte) nicht unbedingt als „Zwang“ sehen, sondern es einfach „tun“. Oder? Oder meinten Sie, man müsse sie dazu zwingen, deutsche Texte zu lesen, damit die Schüler (lediglich) die Notwendigkeit einer gute oder bessere Note zu erlangen, wie wenn sie diesen deutschen Texten nicht lesen würden?

Frag ich mich, welche Motivation der Bessere ist?

@Anitz: Sie fragen: Meinten Sie, man müsse sie dazu zwingen, deutsche Texte zu lesen, damit die Schüler … eine gute oder bessere Note erlangen?
Nein. Eine der Schülerinnen hatte von einem Oxforder College eine Studienzusage völlig unabhängig vom Ausgan des Abiturs, die anderen brauchten auch keine Notensorgen zu haben.

Aber es gibt – worauf auch andere hingewiesen haben – Dinge, die für die Entwicklung eines Menschen wichtig sind, für die er nicht ohne weiters von selbst motiviert ist (von Hentig spricht davon in seinem Buch über Bildung: http://de.wikipedia.org/wiki/Bildung._Ein_Essay). Dazu gehört meiner Meinung nach das Lernen eines Musikinstrumentes und – im Fall eines sprachbegabten, literarisch interessierten Menschen – die Kenntnis wichtiger Werke der eigenen Kultur.
Werke, die man bis zum 25. Lebensjahr aufgenommen hat, beeinflussen einen im Regelfall stärker, als welche, die man später liest.
Ich habe es damals nicht über mich gebracht, die Schülerinnen zur Lektüre deutscher Literatur, die im Unterricht nicht besprochen werden konnte, zu zwingen. Die Schülerinnen nehmen mir das vielleicht inzwischen übel.

Lernen meine Kinder ein Musikinstrument in der Schule! Klasse. Bisjetzt haben wir Erfahrung lediglich bis zur 5. Klasse hier in Deutschland… in Kanada (da habe ich die Schule besucht) hatten wir schon längst mit der Blockflöte in der Schule, in Musikunterricht Instrumente gelernt… da hatte ich eigentlich gedacht in Deutschland wäre man wesentlich weiter mit Instrumentalunterricht in der Schule, wie in Kanada (wir hatten dann von der 6-8 Klasse auch Gitarrenunterricht, Ukelele und Xylophon zusätzlich zum Singen und eine AG Musikal hatten wir auch, wohlbemerkt, das war eine stink normale öffentliche Schule ohne besondere pädagogische Programm…)

Und eine Note (oder Notenzwang) braucht man auch nicht (unbedingt), um besondere literarische Werke zu lesen, sondern Interesse.

Meine Tochter, in der 5. Klasse einer örtliche Gesamtschule, bereitet der Schulleitung Sorgen. Ich bin drei mal (sowohl von Klassenlehrerin wie der Jahrgangsleiterin und der Deutschlehrer) angesprochen: Ihre Tochter verbringt viel zu viel Ziet in den Pausen in der Bibliothek anstatt draußen auf dem Pausenhof mit den anderen Kindern!

(Provozierend und spitz gedacht: wäre sie hinter den Büschen mit eine Kippe an der Lippen geortet gewesen, wäre das wahrscheinlich kein Grund für Sorge! *grins*)

Tatsächlich hatte sie sich Hamlet von Shakespeare, Robin Hood von Howard Pyle oder Charles Dicken’s Oliver –to name a few– ausgeliehen dieses Schuljahr… Hinzu kommt, daß sie auch angefangen hat, Englische Bücher zu lesen: Caddy Woodlawn, Bridge to Terabithia, Biographies from Hershey and Helen Keller…, um nur einige zu nennen.

Ich bin der Ansicht, wenn ein Mensch (unabhängig davon, ob er Schüler oder (noch) nicht (mehr) zur Schule geht, interesse an einer Sache hat und die Ertmütigung hat, diese irgendwie nachzugehen hat, dann wird er es auch tun und dafür auch unter Umständen Unanehmlichkeiten auf sich nehmen.

So. Ohne Note.

Die Note mag sehr wichtig sein in der Schule. Aber vielleicht darum, weil der einzelne Schüler im Moment nichts oder herzlich wenig mit der (vom Staat her bestimmt) zu lernende Stoff anfangen kann und/oder mag.

Ob es das ist, was wir unter „lernen fürs Leben“ verstehen sollen/wollen?

Herzlichen Dank für den Hinweis auf den Eintrag über von Hentig bei Wikipedia… da schaue ich gleich mal vorbei.

Und ehrlich, ich möchte nicht, daß Sie denken, Ihre Schülerinnen es Ihnen übel nehmen, daß sie selbst diese Literatur nicht lesen wollten… Der einzelne Mensch hat am Ende seiner Tage (und auch längst davor) seine eigene Entscheidungen zu verantworten. Das nennt man „Mündigkeit“ und DAZU sollten wir Kinder erziehen und „schulen“…